华谊兄弟创始人对话马云实录

在日前的“2013中国绿公司年会”的“马云夜话”专场上，华谊兄弟创始人王中军对话了阿里巴巴创始人马云。

以下为现场文字实录：

主持人(王中军)：我跟马云记了几分钟，好朋 友关系，又是股东关系，所以经常在一块儿开会、打电话，说得特别多，到了正经的场合不知道怎么说， 我问了一下俞敏洪先生，我们的题目是商业的议题，我觉得跟马云对这个话很合适，马云长得很有未来趋势。先把话题交给他，他先谈大话题。
马云：谢谢!这题目有点大，商业的未来，我不知道从哪儿讲起，我自己这么想，我是94年年底开始做互联网，那时候很多人不知道互联网是什么，做 任何事，今天会成功的事情，我不会做。10年后成功的事情，我会特别有兴趣，因为坚定了方向，一步一步往前走。我自己觉得，公司内部交流，我快要不当 CEO了，公司的交流比较多，年纪大的人最愿意跟年轻人讲讲未来，十多年以前讲互联网，都认为是瞎编的东西，中国实体经济都没有做好，实体都做得那么累， 怎么刨除虚拟的网上购物，但是十年前我们相信这个东西会有戏，我今天的淘宝是今天的成功，我们坚持了十年。我记得在2003年的时候，非典，我们被隔离在 家，我说我们把淘宝推出来，十年过去了，淘宝十岁，也有点眉目了。

我觉得中国的改革开放三十年非常不容易，前三十年柳传志这些企业家，我们这拨也是属于时代的幸运者，做正和岛的企业家都一样，没有前三十年的改 革开放，就没有今天。在很多的发展过程中，政府没有经验，我们也没有经验。我们今天必须要思考三十年以后，中国会发生什么事，所以对未来来讲，前三十年是 中国稀里糊涂发展的三十年。邓小平提出了改革开放。未来三十年，中国将会发生巨大的变化，我觉得未来三十年我自己这么看，未来三十年是中国最动荡的三十 年。前三十年部分人富起来了，富起来的人希望好起来，还有很多没有富起来的人希望好起来。所以在动荡的三十年内，我们这些企业要如何活下来，要做什么事 情?顺应这个时代，所以未来的机会挑战也非常大，我觉得互联网还有十年可以做。这些问题考虑了很多，但是未必对。所以我认为未来三十年，比前三十年更有挑 战。

所以我们公司做好了最不好的准备，但是我相信，谁渡过未来三十年，才真正成为一个杰出的企业。所以前三十年会很顺，后三十年可能不会很顺。

主持人(王中军)：马云讲什么，跟台下不是一 样。马云在台下不是一个很能畅谈的，但是一上台就不一样了。我觉得我们之间，只要把这个该说的，什 么未来和企业，每个人都有自己生活的状态，马云也好、或者是在座的理事，在平时的时候都是非常普通，我们也不知道马云怎么想的，但是他的企业就是做得好。 但是逐渐地这些一两年，我逐渐开始相信很多东西，我那次不知道说什么，因为太熟悉了，我觉得我说他的生活状态，马云的生活状态我比较了解，我是中国最晚的 CEO，我不承认。因为他是我们公司的董事，是副董事长，我是最晚的CEO，不是最晚的投资人，他是一个只知道工作，平时他装着会生活，基本是以装为主。 以买艺术品，我印象非常深刻，我如果去拍卖会去买了一幅画，我一定会一回家就拆开挂上。而马云呢，一年以后，还包着呢。当时觉得非常好，但是回家一年以后 还没打开，这是真喜欢吗?

你的生活主要是研究企业发展，你是先天?还是后天的?你谈谈吧!

马云：我觉得中军是最晚的CEO，我是在东华的论坛上认识他的，我觉得特别累，7、8年以前，我们每天起早贪黑的工作，每天起来以后，弄一弄、 喝个茶，公司里面稍微转悠一下，再睡个午觉，就要准备晚饭了。我听了以后，我说怎么有那么好的事情?他说要投资，我说投谁也不投这个人。他找了我三次投资 华谊兄弟(18.920,-0.04,-0.21%)，我说不投资这样的人。我们小学的同学，我们一起玩儿，我跟他们一起玩儿，结果人家回家以后很认真。 我觉得中军这个CEO，肯定是装的，但是他真是这么懒。中军还真是潇洒，我感觉他去办公室，我认为是我去了他才去。

主持人(王中军)：是的，我基本上不去办公 室，马云是比较勤奋，邀请我去阿里巴巴， 我发现他们的高管一样，都很勤奋。我摆出一幅很有前瞻性的想法，我把马云的东西放在我们公司的演讲上，我觉得挺好的。这些年，我觉得论坛的最大的本质也 好，不是今天的夜话、明天的夜话，我觉得企业家论坛，还有绿色年会的论坛，绿公司年会，这个名字只有我们自己明白，别人都不知道这个绿年会是要做什么?我 觉得企业家论坛，像老柳、老牛等等，其实是人家一句话，听得糊里糊涂的，一句话听懂了，就够了。

马云：我觉得我脑袋小，所以要记很多东西很困难，所以记得快，忘得也快。有的人可以记得清清楚楚，但是我就是老记不住。我对十年以后、五年以 后、八年以后的事情要做什么，我特别有兴趣。因为昨天的事大家拼的是记忆，未来的事大家拼的是想象，想象要的是理想，还有现实。我自己觉得对未来，所有人 觉得好的时候，我一般觉得灾难就临近了，所有人觉得是灾难的时候，我觉得机会来了。

我确实是这么想的，1997年大家期盼香港回归，说股票会飞涨。我觉得肯定有灾难。我记得邓小平去世的那一天，我朋友打电话说，你怎么看明天的 故事。我回忆了想想，老邓是年纪大了，不是突发的事，我要是总书记和总理，肯定已经有准备。我要是领导肯定要稳定军队、稳定经济，我说把所有的钱打进股 市，大家一看8分钟以后，股票涨停了好几个星期。第二大家说香港回归，所有人期待一件事情的时候，一定有倒霉事情来，香港回归的5、6月份开始，亚洲金融 风暴开始了。

奥运会期间，大家认为肯定会带来什么什么好处。我觉得奥运会期间一定会带来什么事情，结果汶川地震。大家所有关注一件事情，你屁股后面就开始火 烧了。所以大家都在干住一件事情的时候，你可以边上散散步，看看有什么问题。我光看了以后还不行，回到家还得踏踏实实地干。像中军喜欢看画，我喜欢想未 来，这是号召，不一定对。

主持人(王中军)：我想说一下，未来是信心的问题，经常畅想未来，活得很幸福。我觉得这点，我觉得马云在我们朋友之间交流，在台下不是讲这套，我们有多长时间我也不知道，我觉得人家问出来，你一定更有信心。

马云：我觉得无论多大的问题，关手机回来以后，所有的灾难都忘了。所有的灾难度过了，我们就会很顺畅了，这是未来的事情。

主持人(王中军)：下面，大家可以对话了。

提问者：台上是老马，我是小马，我是80后， 看着在座的企业家的视频，赢在中国，王石先生的视频，我也觉得好人做好事一定有好报，好人做公司也 要有好的发展，但是我当时的决定有关，我父亲做了小房地产公司，接班以后，我碰到很多问题。就是每逢八月十五和过节的时候，就出现冯仑先生说的问题，我觉 得这个问题，这个事跟他们都有关联，我是在庐山的传习会上，听说冯仑先生和马云先生要办一个商学院。我很期待这个商学院的举办。所以我非常期待能够早一天 到你们所办的商学院学习，得到你们的真传，我也出去弄两下子，我们80后、90后就是未来。

主持人(王中军)：就是问你商学院办了没有?

马云：我们主要是办中国企业家创业者大学，正在构思之中，争取这两年办起来，但是弘扬正气，做好人未必有好报，但是没有好报，你也得干下去!如 果你为了好报你一定会失望的。我自己觉得我失望的事挺多的，来的路上上飞机之前，说我们被骂得一塌糊涂，说我们卖假奶粉，在害孩子。我觉得这个卖假奶粉， 比带毒品还严重。不可能说，我当年为了几罐奶粉，还被圈起来了。所以我觉得为了这个事，我跟公司说，我们用天猫来 解决这些母亲、父亲的问题，大家就觉得没有那么容易。以前我们被人家骂，我之前特郁闷，因为我跟比尔盖茨问过，骂你的人那么多，你真心真意希望为社会好， 你可能因为垄断等各种原因，你最后还是全心全意为大家好，你怎么看?比尔盖茨说，我无所谓了。我们这些人被骂了以后，我们这些人是非正常人，抗击打能力特 别强。有人在骂你的时候，不一定是坏事，不断地提醒你。有人表扬你的时候，灾难就来了。好人不要追求好报，只求自己的心态。我跟朋友这样讲，中军也一样， 我们特在乎别人骂我们。

主持人(王中军)：不是说你有钱了，才能有正能量，就像赈灾，你捐1元钱和捐一百万，这是没有区别的。我捐了一百万，很多人跟贴说，王先生，你拿得出受吗?但是我一想，我不能因为他这么说，就加500。我总结了一下，非常好，你自己说吧!

马云：我其实觉得，别太在乎别人怎么看你，不要在乎自己怎么看这个世界，自己怎么走，汶川地震的两年，我说镁光灯地下捐一块钱就够了，你钱对灾 区有没有作用，没有多大作用。但是你的行动对你自己有作用，所以我觉得年轻人也一样，你要不去，没有人会押着你去，没有回馈，公司就关门，关门就关门吧! 没有这种想法，公司就不能发展。

提问者：感谢主持人给我这个企业，马云先生 好!我是做移动互联网的移动识别的，我想大家一定有一个心愿，在商业大腕聚在一起的时候，你们的实践 中有什么?这是我们不远万里来到这里，我代表他们，首先我们这些商业巨腕里面，有来自银行的、做咨询的，做实业的的巨头，我们这些中小型企业，带着创新的 思维如何发展，我们柯达也是跟柳传志先生他们的企业一样，你们这些巨头里面的企业，跟你们共同成长的中小型企业，在你们成熟成为社会五百强里面，这些共同 跟你们成长的中小型企业，你们是否想把他们带出来，你们是否想到未来的十年，你们是否要带领一批中小型的企业在中国的经济和中国的政治环境下成长。

马云：我觉得这个问题很好，我觉得这些哥们跟我一样，没有什么了不起的，在座的好几位是我的年轻时候的偶像，我觉得跟他们拍个照，合个影，我可 牛了。但是今天跟他们在一起，我觉得差不多，我十几年的奋斗挤进这个圈，发现这个圈跟我们没有区别，很多人会说，马云你怎么这么厉害，其实我们并不厉害。 我们跟别人不一样的地方，就是我们吃得亏比别人多，但是我们不怕吃亏。

还有一点，不要妄想企业能够帮你带成大企业，没有人会帮你的，我们也不会帮你。世界就是这样，全靠自己努力，努力也得有运气。有时候碰到运气， 就像郭靖吃了一条蛇的血一样，就成功了。现在世界上失败的案例差不多，失败的人、成功的人背后都有一些秘诀，所以不要期待谁会帮你，反正我们要帮你也帮不 了什么忙，你自己帮自己，才是最大的帮助。别相信我们这些人，我们这些人说帮你，其实是我们自己在忽悠自己。

提问者：我是云南的，非常感谢主持人和马总给 我这个机会!非常荣幸，我也是80后。我有三个问题，一个是人的问题，一个是中西部发展的问题。第 一个问题，如何选择创业?第二个问题，做投资的时候如何做?第三个问题，优秀的民营企业家非常少，如何让云南的企业在中西部崛起?谢谢!

马云：怎么看项目?中军先来。

主持人(王中军)：看项目，要有中间人说一说，说了半天，基本上这个企业怎么样，你是有感受的，这个感受如何说，这个人跟你对脾气，我就投企业。其他的马云说。

马云：我们谈夜话、谈人，你们80后讲话有点套话，这个话跟我今天下午听省长讲话一样。你要说的是心理的东西，你想问的是有没有发展，像我们这样的人。

第二一点，你是在跨国公司里面做，我们民营企业，不是不好，但是跨国公司，我从跨国公司要什么样的人，我要跨国公司中的叛逆者和民营企业中的正 人君子。跨国一切按流程办、按规矩办，你要在里面找到叛逆者，这些人说不能这样，要把结果拿出来，项目今天没法谈了，项目是中军讲的，碰撞人是最关键，还 有你自己感不感兴趣，我发现你是在做这个项目还是爱这个项目，这个很关键。

提问者：谢谢中军先生!谢谢马云先生!我今天是慕名而来，我觉得听马云讲话，是一个会做梦、也会造梦的人，我想请马云跟云南的企业一起分享一下你将来想做一个什么样的梦，或者有什么其他的梦?跟我们分享一下，谢谢!

马云：我现在因为5月10号，不当CEO，当董事长。所以我现在特别期待5月10号这一天，我已经很少去公司了，我觉得5月11号以后，爱干吗 干吗，先睡三个月的觉，也像中军一样，11点起床，吃个早饭，睡个午觉，再溜达一圈，吃个晚饭。我觉得要把它变成一个民营的企业大学。其他的梦想，我觉得 就是在我死的时候快乐一点。我觉得后面的人要找第一排人，二十年、三十年以后我们一个一个地离开，要么你们送我，要么我送你们。想到哪一天，我们要更珍惜 我们的友谊，我们这次到云南来，我们要做一点什么事，就像中军讲的，在座的一个人的一句话，改变了我们的一辈子。你考虑到结果以后，你中间的每一天，我要 做一件事情，我如何来选择。我觉得这些朋友跟我交在每一天做的每一件事情，这就是很好的回忆。

像阿里巴巴，我觉得要再做一家，很难，要做也是给年轻人。

主持人(王中军)：最后一个问题。

提问者：我用30秒完成我的提问，今天是 2013年中国绿公司，我本来不打算发言，我们是园林地产公司，每天栽的树，一年700多。我说的是， 我突然发现有使命感，为什么?因为我们既然在马总在杭州的别墅，是我做的。我们做得很不错，但是中国绿公司城镇化，美丽中国，这都是我们的使命，我很焦 虑，我们在市场上，我们只能在一些低端的环境竞争，我的问题是我很焦虑，马总作为前辈，有没有什么指导?

马云：你焦虑什么?你把自己的脚下的工作做好，你不要跟牛总比谁种得树多，而是谁把树种活了。这些显得更重要，我们焦虑是自己的期望和能力相差 太遥远。其实平静下来，老牛我们也很焦虑，我们习总书记也焦虑，每个人都焦虑，奥巴马也焦虑，焦虑是正常的，不焦虑，人就不正常了。所以绿公司，种树保护 好原生的树，比你种树更为重要。

提问者：大家好!我是东北人，在上海。今天我觉得能够有机会问马云大哥一个问题，为什么叫你大哥，你是我们中国互联网领航的大哥，你作为我们的企业家，是标杆了。中国的企业家，我想问你，你作为风向标，如何看待中国的慈善?未来的时间里你准备怎么做慈善?

马云：第一，我对慈善和公益，慈善是个人行为，公益是公众行为，慈善是个人为主，公益是公众为主。我做慈善，并不是说我是企业家的标杆，就一定 要做慈善。这个世界上没有比捐钱更容易的事情，我看到比尔盖茨，他在达沃斯会议上捐了了20亿美元。这20亿美元，都用来治疗艾滋病，他认为是错的，应该 拿来治疗癌症等等。下面的记者问了一个问题，盖茨你这么多钱，才捐20亿，你好意思吗?我认为我虽然是标杆，但是我要做我自己想作的事情，每个人都是一样 的。